一些很棒的討論串與心得，做個記錄留念。
小游滿多論點我也同意的
"
為啥"中華民國在台灣"會如此難以理解，
台灣一直都只是一個地名，本身就不是個國家，
被清朝統治，被荷蘭統治過，
鄭成功也來插花過，也被日本統治過，
只是現在換成中華民國而已，
就算中華民國真的給中共滅掉，
那台灣也只是回到中共的手上，
因為台灣一直就只是個地區而已...
"
我看到阿布回應之前也是覺得這有啥怪的，不過如果以"國民黨是否有權力統治台灣代表中華民國"這點出發，確實有討論空間。
但我自己還是比較偏向事實論，台灣本土人民曾經想反動，但最終輸了。
不管手段喜不喜歡，國民政府在我們出生之前就統治台灣這是事實，然後這個政府叫自己中華民國。
我們出生在中華民國，領有身分證，
如果針對這點想推翻，還真的是得到革命層級。
沒辦法說，我拒絕承認我領有身分證的這個政府，但還是在其治理下生活。
要馬移民，要馬就是強迫自己接受事實。
"台灣意識抬頭，其實也很有趣，
我一直不知道台獨是要獨甚麼，
台灣人民意識抬頭，認為我們應該是一個國家，
可我們的確也已經是個國家了啊，"
我剛剛稍微翻一下國家的定義
在國際法上的國家實體應該必須擁有以下條件：
固定的人口；
既定的國界；
政府；
與其他國家發展關係的能力。
小游最後提到畫領土這點我覺得是一部分一定要做的
(阿幹憲法說我們包含中國大陸一整個跟事實不符 整個搞到很矛盾)
所以我們還不是個完整的國家我覺得....
但以色列也這樣幹很久了(忙著侵略其他國，所以不畫定國界)
所以要說我們是個國家也沒有不對，但就是很曖昧(扭)。
我覺得台獨不只是改改領土、改改國名層次的事情。
我們大聲的說自己是國家，偏偏中共在對面說一個中國，他又是世界最大國之一，
所以檯面上大家都說: 好棒棒，中共才是真正中國的代表。
但檯面下，大家也都承認中華民國護照不是?大家也都知道Taiwan不等於China。
這部分的現實，才是最難搞的問題。
台獨，要的是公民覺醒，大家認同我們就是一船人這件事，
我們私底下吵著跟對岸中共不同(至少現在)，但政府代表卻又極力實現"反獨漸統"這件事。
用一個人來形容，就是"口嫌體正直"...
"反獨漸統"其實也沒有不對，只是大部分人沒有意識到這會失去什麼。
沒有意識到這是一個不可逆的行為，每天被媒體操縱看他們想引導你的新聞。
這才是我覺得國民黨真正可惡的地方。
親中，並不全然是壞事，可以跨出去，可以帶來經濟(maybe)，
但至少要讓大部分平民知道，利弊得失，不是只有Z>B
問題點來了。
"並不是所有人都care，都想聽、都在意這些政治的事。"
所以我自己感覺，講台獨，要的是人民覺醒，
去關心你這塊土地上跟你直接相關的政治議題。
有強大凝聚力認定我們就是一船人，愛台灣，不管它上面現在是哪個國。
真的做到這樣，服貿黑箱十倍也不是問題，
南韓人做到了，便宜美牛進口，人民硬是買比較貴的國產牛。
這種認同感，也是我自己覺得台獨真正要達到的目標。
就是有共患難一條船的危機意識，才會讓鬼島重新變寶島。
是說要讓鬼島重新變寶島，你說非得台獨?非得國民黨垮台?
老實說我不知道。
但我只知道就我看到現有的法案，公投法、選罷法，每年堆在立法院審不完的案子，
政府對國際的舉止行為，菲律賓漁船、韓國體育賽事、越南暴動台商問題
真的沒有很多人關心，大家忘的很快。(我自己也是)
人民覺醒是必要的!政府有失職也是真的!
偏偏只要國民黨挾帶世界第一高的黨產，
肯定是會用手段讓人民不要覺醒，乖乖的就好，
可民主的本質，就是混亂阿! 像對岸的和諧，那才是真正的共產。
(我最不能理解大家為啥討厭混亂，民主就是會亂才正常阿XD)
這不是我瞎猜，確實就是這樣執行著，
不是專制獨裁，而是用媒體、權勢、金錢、達到同樣目的。
有興趣去關心核四、土地徵收、環保之類的"退燒議題"，
你會發現事情都被和諧了...(核四公投提案新聞有大規模報導嘛?大埔案政府敗訴有大規模報導嘛?)
整的來說，我覺得問題核心是"黨產"這件事，
它代表了太多的權力以及物慾，哪個政黨持有都是問題。
老實說真心期望國民黨哪天良心發現自己脫鉤....
不然真的一點辦法都沒有，同樣問題只是一再重現，因為人性。
(竟然有黨產歸零聯盟ㄟ http://zero-kmt.blogspot.tw/)
歸納一下總結:
1.人民要覺醒，人民要團結，砲口向外。
2.黨產要歸零。
3.憲法要講清楚領土。
4.上述幾點做到，有沒有台獨好像也不那麼重要。
上面一系列討論文很棒，我也才知道大家有這麼多不同觀點，重點其實都有自己的理論在。
希望重點擺在"讓鬼島重新變寶島"這個方向。
可以做的，除了要去投票，還有就是多關心網路上政治議題。
不要嘴上說什麼"兩黨一樣爛拉，投誰都一樣" 然後懶惰不投票，
喵你的雞雞歪歪，你就是要選一個比較不爛的，然後對他負責，以後他出包也是你一部份責任。
跟地溝油一樣，不要假裝沒你事。這才是民主!
"對不關心政治的人最好的懲罰，就是讓他們被糟糕的人統治。"
永遠記住這句話。
下面是討論串備份:
下面是討論串備份:
• 宗華芝 我真心的相信在台灣認同共產黨人應該真的超少的, 支持獨立的人如果認為「不想獨立=想"被北京政府"統一」, 那真的是為了強化自己的立場給對手貼標籤而已
不過這幾年為了強化台灣應該獨立的想法, 又衍伸出「台灣人跟大陸人民之間的仇視對立」因為我們跟大陸人文化不一樣所以我們不該同一國(包含互相歧視互相貶低), 使得大眾抗拒與對岸交流, 進一步深化兩岸價值觀生活習慣不一樣, 並且先打預防針以免對岸改革開放可能最終走向中國民主化之後台灣失去反中的理由(萬一北京政權不獨裁, 還是要有充分反中的理由)
但是兩岸不交流真的就能繼續讓兩岸人民文化生活有極大差異所以我們不是同一國嗎?? 兩岸都哈韓哈的要死, 我看最後兩岸還是會文化融合, 因為都變韓化了
(然後....我覺得超幹!!!!)
9月21日 10:19 • 已編輯 • 收回讚 • 1
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謝承恩 中華民國 早在1949年就滅國了！ 國民黨死愛面子不成認，自high 罷了。 而臺灣一直是被殖民的狀態...只有獨立才是真實的自我！
9月21日 8:18 • 收回讚 • 2
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林靖倫 「不想獨立=想"被北京政府"統一」, 那真的是為了強化自己的立場給對手貼標籤而已==>這點講得不錯~
但我自己是認為，這沒有模糊地帶阿~~你要馬是中國，要馬就不是，不想獨立然後又說我不是中國，那到底是什麼XD
9月21日 11:15 • 讚
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宗華芝 轉一則去年國慶朋友的貼文
有一天我們不再慶祝中華民國生日快樂, 我們也不再願意多說幾句話來向外國朋友解釋台灣與ROC的意義, 為了在北京政府治理對岸人民的進化或敗退中置身事外, 確保一海之隔的這座小島上的小確幸. 我們說中華民國早已滅亡, 來淡化亡國悲哀.
你要馬是中國要馬不是中國, 這沒有模糊地帶! 馬來西亞是馬國, 馬爾地夫是不是馬國? 馬達加斯加是不是馬國??? 馬爾地夫是不是馬來西亞? 馬達加斯加是不是馬來西亞? 南韓是不是韓國, 北韓是不是korea?
我們不是中國, 當然是因為兩岸通力合作, 貼上中國=中華人民共和國的標籤, 誰說自己是中國人馬上貼標籤強國人好了不起喔! 對岸要捍衛自己打壓我們當然這麼做, 我們把被打壓轉化成對啊對啊我不屑做中國人呵呵呵到底是什麼心態我反而不是很能理解.
心理學上, 無法處罰並嚇阻加害者時, 群眾反而會指責被害人自己的疏忽要負責任來宣洩無力感跟不安. 是"中華民國"不被認同, 是北京政府打壓位於他西南方的150公里的島上的一切政權, 還是因為"中華民國"咎由自取?
9月21日 13:30 • 讚
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Akays Lin 基本上你轉的文章充斥著各種謬誤：1. 嚴格說來在滿清之後，就是中華民國政權了，只不過初期被很多軍閥割據，但自中華民國17年國民革命軍北伐消滅軍閥統一全國後，就是中華民國統治中國無誤。 2. 中國共產黨是在1949年10月1號才成立"中華人民共和國"，事實上，當時中華民國也沒有滅亡，只是在同年12月底中華民國中央政府搬遷至台灣。這不是滅亡，只是領土縮小 。(舉一個概念，例如三國時代，整個中國大致被切割成三塊，北方是曹魏、西南方是蜀漢、東南方是孫吳。當時的中國分裂為三個政權，魏蜀吳皆各自割據屬於中國的一塊地盤而生存。同樣的1949年10月1號以後，中國也分裂成兩個政權，一個是中華人民共和國，並且逐漸的以軍力占據整個大陸地區，而中華民國則逐漸因軍事衰退而剩下台灣地區、金、馬及部分小島。
9月21日 22:29 • 已編輯 • 讚
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Akays Lin 第二個問題，說日本1945年投降後，只是放棄對台灣澎湖的治理權，並未將台灣澎湖還給"中華民國"，這應是許多主張台獨者所宣稱的"台灣地位未定論"但實際上，如根據法理，這個問題在1952年中華民國與日本簽訂的"中日和約"裡便已解決了。台灣澎湖歸還中華民國，雖然沒有明確的這樣白紙黑字，但一般認為條約內文字根據外交默契是成立的。
9月21日 19:58 • 讚
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Akays Lin 第三，「地球上只有一個中國，而中共政權是正統中國」。這句話完全不是在國共內戰中國國民黨輸掉以後出現的。你可以去查1949年2月美國總統杜魯門頒布的""中美關係白皮書" 當時美國不想再插手管中國的事情，並且想撇清國共內戰導致中國分裂的責任，因此頒布此份白皮書(白皮書是指美國的外交文件)。中美關係白皮書的內容大致為：[第一]國共內戰失利的責任，絕對不在美國身上(因為杜魯門在國共內戰全面開打前，曾派特使來華調解國共紛爭，但卻越幫越忙，不能避免國共全面開戰)[第二]美國已經不想管中國了，在中國國民黨跟中國共產黨兩黨紛爭"塵埃落定"以前，美國誰都不幫、誰都不承認。 而當時全球在冷戰局勢(美國為首的民主vs.蘇聯為首的共產陣營)下，中共不獲美國承認，根本不痛不癢，因其背後大哥為蘇聯。反倒是中華民國是一民主政權，美國撒手不管簡直世界末日，跟中共的戰局也怎麼打怎麼輸(原因又是另一個課題)，最後就在這種美國不理、戰局不利的情況下，輸掉大陸，中央政府搬來台灣。(搬來台灣後美國更加不理會中華民國了，除不承認中華民國代表中國[當然也不會承認10月1號成立的中華人民共和國共產政權]，也不承認中華民國是東亞反共陣營之一。中華民國有如國際棄兒)
9月21日 22:31 • 已編輯 • 讚
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Akays Lin 但這種情況沒有維持很久，自1949年12月底遷台後，只撐了半年，事情就出現了轉機。那就是1950年夏天，韓戰爆發了，北韓突然打南韓，聯合國在美國號召下全力幫助南韓，此時中共在冷戰架構下，喊出"抗美援朝(北韓)"口號，出兵幫助北韓。這時候美國總統杜魯門迅速改變對中華民國的方針，除了再次提供中華民國美援外，也派出美國第七艦隊協防台灣海峽，避免中華人民共和國趁韓戰之機越海峽侵略中華民國。1954年韓戰結束後，杜魯門決定承認中華民國代表中國，也決定承認中華民國(就算僅剩台澎金馬等地)應作為東亞民主反共國家之一，於是跟中華民國簽訂"中美共同防禦條約" 請注意，這時候美國的外交立場為："世界上的中國就是中華民國"，不然不可能將條約名稱取為"中"美共同防禦條約。
9月21日 22:32 • 已編輯 • 讚
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林靖倫 屋歐歐 樓上果然是歷史老師!!! 你這些不會沒有查資料就可以寫出來吧 XD
所以就我剛剛看你的說明，其實中華民國就是領土縮小的台灣，所以也沒啥好獨的，我們就是一個國家叫中華民國這樣? (國際承不承認還有中共給不給承認就是另外一件事這樣)
9月21日 20:25 • 讚 • 1
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謝承恩 嗯...我以後要叫對面的...臺灣北京！ 這樣比較酷
9月21日 20:27 • 讚 • 1
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Akays Lin 對阿我沒查資料，可是我還沒講完，剛被電話打斷，等等
9月21日 20:27 • 讚
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林靖倫 歷史熱血魂! 你要不要寫網誌算了
9月21日 20:27 • 讚
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林靖倫 都這麼長篇了以後被洗掉可惜
9月21日 20:27 • 已編輯 • 讚
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宗華芝 樓上真的認真了
但我覺得轉載文本身只是要拿國民黨殖民台灣來反國民黨, 畢竟我們已經無法阻止500年前移民跟50年前移民的通婚與文化交流, 省級分化已經玩不下去了. 所以強調台灣被殖民這一點很重要, 可以千秋萬世的反對這個外來政黨, 這就跟反中預防針一樣: 萬一共產黨不再獨裁我們要怎麼反他? 反國民黨也要打預防針: 萬一有一天國民黨又清廉政策又好我們要怎麼反他?
不過我相信有些人認為台灣是被國民黨殖民的人, 應該是真的不理解被殖民是什麼意思, 皇民化時代台灣人可是一次都沒有擔任台灣總督, 連廳長都不可能, 但中華民國總統縣市長哪有在管你是什麼省籍, 講國語也不是什麼打壓本土文化的政策, 蔣介石自己國語就講得不好, 也不是對台灣人才推動講國語政策, 國民政府在大陸就已經在推了, 不然國父還講廣東話咧!
風向變得很快, 懷念蔡阿嘎插國旗光復１０都「拎北系中華民國啦!」 不過就3~4年前的事
9月21日 20:35 • 讚
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Akays Lin 對阿 ，殖民這個詞真的不能亂用。
9月21日 20:37 • 讚
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Akays Lin 回到我剛剛舉的概念：三國時期。三國時期中國分裂為三個政權：魏蜀吳。那這三個國家總要爭個"正統"。當時曹魏說漢朝是由曹丕滅掉的，當然曹魏是正統。而蜀漢也說：劉備是代表漢朝皇室的延續，所以蜀漢才是正統。當一個國家出現許多政權時，本來互爭正統就是常態。當1949年中國分裂為中華民國及中華人民共和國時，這兩個中國就要開始來爭正統了。如同剛才我說的，當時美國已頒布了"中美關係白皮書"誰都不承認。但是在1945年二戰結束就成立的聯合國組織裡，中美英法蘇這五個"常任理事國"，還是由中華民國坐在"中國"這個椅子上。直到1950年韓戰爆發後，美國開始轉向承認中華民國，中華民國(至少在以美國為主的民主陣營裡)代表正統中國就是事實了，當然中華民國在聯合國裡屁股也坐得更穩。這種情況一直到1970年代才出現轉變，原因是當時冷戰氣氛已漸次消退、美國卻深陷越戰泥沼，美國人民痛恨美國政府參加越戰，並且竟然同情起越共、喜歡讀毛澤東的毛語錄(1970年代中華人民共和國正在推動文化大革命)，美國興起了一陣嬉皮反戰風潮，希望政府能迅速帶領美國脫離越戰。當時新科總統尼克森便是在這樣的風氣下選上總統的。尼克森除了退出越戰，也開始向中共傾斜，他的理由是：「在這個小小星球上，不容十億具有才能的人民活在憤怒的孤立狀態中。…中國若不改變，世界不會安全，就長遠目標而言，這意味著要將中國拉回國際社會，使它成為一個偉大進步的國家，而非世界革命的震源地。」尼克森主張與中華人民共和國合作談判，來解決共產和非共產集團間的衝突。在這種方針之下，中華民國失去待在聯合國的空間、並且在八年後也失去了與美國的邦交。
9月21日 22:37 • 已編輯 • 收回讚 • 1
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Akays Lin 順便簡略說明中華民國退出聯合國的始末。自中華人民共和國建國以來，屢次在蘇聯的幫助之下，向聯合國提交入會案。當然在美國強力的阻止下，入會案一直無法成立，中華人民共和國一直無法加入聯合國。直到1971年，因為美國外交方針已轉變，所以並不積極阻擋中華人民共和國加入聯合國。(而中華人民共和國態度也開始越來越囂張)，當時美國的態度是：讓中華人民共和國加入、而中華民國也繼續留在聯合國。中華民國政府當然不願意，但我們的外交官在經過所有的遊說及努力後，仍無法改變美國的態度。所以最終我方曾決定默認中華人民共和國入會案提上表決。結果...................中華人民共和國說NO. 他說除非是中華人民共和國"取代"中華民國，坐在聯合國的中國席位上，否則他們不要加入。結果美國最後竟然妥協，忘記是1971年哪一天了，反正那天是將表決要不要讓中華人民共和國加入聯合國的日子。開會表決前，我們的外交代表團已私底下統計過，這個入會案一定會通過，也就是說十分鐘後開會，中華人民共和國即將入會，我們將被一腳踢出聯合國。為了維持國家尊嚴，我們的外交官決定在開會前十分鐘，上台宣布中華民國絕對漢賊不兩立，如果要讓中共加入，我們一定退出。就這樣，我們退出了。你不退出十分鐘後就等著被人家掃地出門。所謂的"漢賊不兩立"，是當時政府假裝很有正義感、為了要維持面子喊出來的話，卻被現今台灣人誤會，如果當初蔣中正不要堅持漢賊不兩立，中華民國根本還在聯合國裡(其實根本沒這回事)
9月21日 20:52 • 已編輯 • 收回讚 • 2
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Akays Lin 我們在1971年退出聯合國後，失去了代表聯合國中國席位的位置，舉國上下就措哩淡，不知道哪天美國會作出什麼更誇張的舉動。這時候(1972年)尼克森竟然還跑去訪問中華人民共和國!!!!!! 這是一件大事，畢竟美國是民主國家，而中華人民共和國是共產第二號大國!!! 訪問後，尼克森便在上海跟共匪簽訂"上海公報"，宣稱世界上只有一個中國，這是美國拋棄我們的二部曲，也是世界開始大規模承認中華人民共和國是中國的契機。但是我方政府從來沒有放棄，至少在2000年以前，我們都是教育自己的小孩我們是堂堂正正的中國人。是到2000年以後政黨輪替，民進黨因以台獨為黨綱，大規模透過教科書改版洗腦後，中國人(是中華人民共和國)，我們是台灣人，這樣的觀念才大規模成形。
9月21日 21:00 • 已編輯 • 收回讚 • 2
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林靖倫 然後哩然後哩~
9月21日 21:00 • 讚
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Akays Lin 很明顯的，自我們被迫退出聯合國、尼克森簽訂上海公報後，中華人民共和國已取代我們，爭到所謂"中國的正統地位"。後來雖然尼克森因為監聽對手被發現辭職下台，但美國的外交政策都沒有再轉變。1979年，美國正式跟我們斷交(中美斷交)，而與中華人民共和國建交(中美建交)。而前面提到的，美國跟我們在1954年簽訂的"中美防禦共同條約"當然也終止(因為裡面有個中字)。美國很貪心，雖然再次拋棄了我們，但他卻不想放棄台灣的戰略地位，與用來制衡中華人民共和國崛起的功能，所以他以"國內法"的形式，制定了"臺灣關係法"，規範美國與台灣之間的關係。請注意：為什麼"台灣關係法"是美國國內法而非國際法???因為台灣絕對不是一個國家，從"中美共同防禦條約"美國與中華民國間國際法的地位，轉變為"台灣關係法"美國國內法的地位，可得知我們從一個"國家"被貶低成一個"地名"。 當時中華民國為了爭取外交空間，只能改採彈性外交，用類似"中華台北"這種鬼名稱在國際上亮相。 實際上，我覺得中華人民共和國當局也蠻笨的，如果他當初沒有跟美國提出"一個中國政策"，說不定他們仍是他們的中華人民共和國，而我們仍堅持我們是中華民國，至少兩個"中"都可用自己的國名擴展自己的外交空間，也不會出現更複雜的台獨思潮。 (都到這個節骨眼，他們還在堅持一個中國政策，真的很笨，也可以發現他們真的不瞭解台灣人)
9月21日 21:13 • 收回讚 • 1
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Akays Lin 其實你可以有台獨思想，但事實就是中華民國在台灣，中華民國的版圖，在台灣澎湖金門馬祖本來就沒什麼不對。你要革命要公投獨立都可以，但那麼做之前，是否應互相尊重。至少我覺得我是中國人，是愛中華民國的國民，我的國家是中國、我的家鄉是台灣。我絕對不會叫對岸"中國"，我通常會戲稱他們"共匪"、或"中共政權"，或"中華人民共和國"。可能台灣社會跟我有一樣想法的人不少，只是因為擁護這個思想的中國國民黨，現在執政成績頗爛，讓很多跟我有一樣想法的人選擇閉嘴，不跟人爭論吧!! (好拔至少我很懶的爭論，只是常常看類似你轉PO的那種謬誤文章看到滿肚子火~~顆顆)
9月21日 21:21 • 已編輯 • 收回讚 • 2
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謝承恩 嗯...所以目前台灣至少有2種人...1. 自認為是中國人 2.自認為是台灣人!
9月21日 21:35 • 讚
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林靖倫 只是因為擁護這個思想的中國國民黨，現在執政成績頗爛==>我現在不覺得他有再擁護這個思想才是問題 XD 小時候覺得李登輝至少就很硬阿~~喪權辱國的事情不會做的。(鄉民的認知)
當局者(包含縣市長)，並沒有和我們一樣對這塊土地有認同感。
我講不出個很實在的例子，是很多小事情堆起來的感想。
你講的互相尊重還滿有道理，感覺贊成台獨的就是把國民黨罵翻，他們做什麼都是錯，都是賣台，很多時候已經不理智了。
但反過來說，如果看到台獨就覺得他們根本就是為反對而反對，也沒
打算聽聽抗議的理由，也是不理智。(ex:公投法? 選罷法?)
前幾天跟朋友聊天我提到還好我們這一輩都不會因為這種思維吵架，互相尊重，但他提了一個點，不吵架、不爭論，就只是單純的拒絕溝通，嘗試找出最完美解法的可能性，這樣永遠，兩邊人馬都不會有意見相近的一天 XD 我覺得還滿有道理的 XD
9月21日 21:48 • 讚 • 2
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林靖倫 就像前面提到的點，我想信大部分在台灣生活的人，都覺得我們跟對岸是不一樣的阿~~~明明就有共識的說
9月21日 21:50 • 讚
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Akays Lin 嗯嗯本來就跟對岸不一樣，但有一種人是懷抱著就算是五十年後、一百年後，希望可以至少維持現狀或是朝著協商統一邁進，有一種人是希望就算一百年後，也要讓兩岸越來越不一樣，以至於讓台灣脫離中國的範疇。我想雖然與對岸不一樣是事實，但卻不是共識XD 而且我自己認為意識形態只能互相理解，卻不能互相接近。不過互相理解和尊重應該夠了吧~~我也能理解為什麼有人想台獨，只是因為意識形態生長背景而完全不能有共鳴~ 至於你說國民黨沒有認同這塊土地，我想是政策方式有沒有符合你"愛台灣"定義的問題，就像你認同李登輝，但對於國民黨的人來說幾乎都認為他是國民黨的叛徒，他最後退出國民黨就成立了比民進黨還走台獨偏鋒的台聯，所以他的作為你會認同也很合理。明天再繼續分享我的看法吧!!!讓我想一想再來討論XD
9月21日 22:22 • 收回讚 • 1
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宗華芝 我覺得我還蠻常跟人吵架的(選擇閉嘴也常有的事, 要討論也要看對方資直跟交情, 有的人不想浪費口舌)，但吵歸吵，不會撕破臉，然後也沒有共識就是了...
我們跟對岸不一樣是很概括籠統的陳述，就向台獨一樣，有很多不同面向的解釋，實際上根本是不同的事，但為了爭取盟友跟支持者，支持台獨的人會故意不把他支持的事哪一種台獨說清楚。
我們跟對岸是不一樣的，我不覺得是個共識，因為有的人的不一樣是「國名不一樣」「政權不一樣」有的人的不一樣是「民族性不一樣」「價值觀不一樣」(通常是帶有鄙視意味)
至少我的敵意只針對政權，不對大陸人民，因為他們的很多做為不過就只是跟我小時候看見的台灣人一樣而已
鄉民認知喪權辱國的事情，最主要的變化不是台灣政權的立場，而是大陸改革開放與世界接軌，還有反國民黨的人必須要扣帽子貼標籤，「不台獨=想被北京政府統一」，「兩岸文化交流=被北京政權統一」
9月21日 22:22 • 讚 • 1
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Akays Lin 樓上，雖然不認識你，但你的思路好清晰，說得太好了!!
9月21日 22:23 • 讚
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謝承恩 雖然我心中仍有許多疑問...
不過我還是想問...
1. 國民政府治理台灣的正當性 在於?...美國政府覺得...國民政府自己覺得...
我倒覺得 台灣被日本放棄統治權, 所以 We are free.
中華民國中央政府搬遷至台灣, 不代表 台灣就是他們的領土吧?
我個人建議遷到 華盛頓 或者 莫斯科... 這樣國民黨可能會比較強大?!
2. 為什麼不問 蘇聯 承認 中華民國是正統中國 還是 中華人民共和國是正統中國呢?
為什麼要用美國覺得是...
輸了政權人家要改國號 關前朝什麼事嗎?
就好像是...
曹魏統一 三國後
司馬炎 篡位改國號 晉
這時候 劉備突然活起來 說
"不行...你們應該都叫做 漢, 才對"
3. 如果用以下這點, 來說我們不是被殖民...我也覺得挺奇怪
"中華民國總統縣市長哪有在管你是什麼省籍, 講國語也不是什麼打壓本土文化的政策, 蔣介石自己國語就講得不好, 也不是對台灣人才推動講國語政策, 國民政府在大陸就已經在推了, 不然國父還講廣東話咧!"
"為什麼中華民國總統縣市長哪有在管你是什麼省籍?"
我倒覺得
1. 民主意識的崛起
2. 我想其中應該還是有很多所謂的半山吧!
所謂的國民政府不就是這樣安插人事嗎? 國民政府的官員有比當時的台灣仕紳優秀嗎?
我倒覺得規定或者強迫推行講國語, 就是打壓本土文化...
小時候因為講台語被處罰過的...我就是其中一位!
如果不是打壓的話...老師應該對我說...
"來,我們一起學國語! 哇! 你台語也講得好棒喔"
而不是...
"去罰寫我要說國語 1000遍"...此時我心中 => 幹xx機x！
國父是廣東人 講廣東話 很好啊! 為什麼覺得不好呢?
蔣介石自己推講國語, 自己卻講不好...我想跟他的智商有關係...
4. 最後...我只想問...輸了政權, 為什麼要自High?
待在台灣的話, 應該是...
國民黨尋求台灣的政治庇護, 才對吧?
一群人來台灣避難 這樣子才對吧?
怎麼反客為主了呢? 乞丐趕廟公?
如果國民黨只會怪共產黨, 倒不如先檢討 "孔家 宋家 蔣家" 這三大家族吧?!
自己貪腐無能, 怎麼只會怪 後起的共產黨 呢?
怎麼會跟現在台灣的情形這麼像阿?"
p.s. 有人說台灣人奴性重! 我倒覺得要不是228事件, 導致台灣菁英斷層(殺到只剩下奴性重的人, 一堆半山, 一堆敢怒不敢言的人)!
9月21日 22:42 • 讚
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Akays Lin 1. 國民政府(行憲前中華民國政府的名稱)統治台灣的正當性，在於其實在清朝(17世紀時的中國政權)初年消滅在台灣的鄭氏政權後，就已經將台灣這塊土地收歸清朝版圖了，也就是說從17世紀起，台灣就是中國的一部分。而清末中國在甲午戰爭中輸給日本，才把台灣割讓給日本。後來清朝被中華民國滅掉，中華民國又在1945年贏了日本，所以在"中日和約"裡，日本已經台灣主權歸回給中華民國。 事實上，中華民國在1911年建立時，領土只有大陸地區，而在1945年，因為打贏日本，根據開羅宣言，日本須將台灣還給中國，所以中華民國的領土擴大為大陸加台灣。(開羅宣言只是宣言，沒有法律地位，所以後來補簽中日和約來解決這個問題)後來1949年，因中華民國政府輸了大陸，國土只剩台灣，當然中央政府也只能搬來台灣。
9月21日 22:52 • 收回讚 • 1
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Akays Lin 2. 為什麼一直討論美國的態度，就因為中華民國是民主國家，不是共產國家，幹麼看蘇聯態度，蘇聯一定不理你阿!!而且自二次大戰時，美國因與中華民國共同抗日就是盟友了，給我們很多美援。無論就政治上(民主陣營)還是希冀經濟援助、軍事援助上，本來就要看美國而不是看蘇聯阿(又不是共產國家對不對) 還有就跟你說中華民國沒有滅亡，只是國土縮小嘛~ 你本來有兩片肝(大陸是一片、台灣是一片)，你一片肝沒了不代表你死了阿!!
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謝承恩 題外一問.....我可以回歸...荷蘭嗎? 我比較喜歡阿姆斯特丹的...紅燈區
9月21日 23:01 • 讚
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謝承恩 A盡其所能壓榨B地的人及資源，來滿足A的利益及需求===> 當時的國民政府不就是幹這種事情嗎?
9月21日 23:06 • 讚
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謝承恩 日本與中華人民共和國建交於1972年9月29日，兩國簽訂了《中日建交聯合公報》，同時日本與中華民國斷交，日本外相大平正芳在記者會上單方面表明：『日本政府的見解是，作為日中邦交正常化的結果，《日華和平條約》（《中日和約》）已失去了存在的意義，並宣告結束。』根據《中日建交公報》，日本承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府。
9月21日 23:09 • 收回讚 • 1
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謝承恩 以上...所以我現在是 中華人民共和國的人了嗎?
9月21日 23:10 • 讚
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Akays Lin 對阿這不就是我說1972年美國總統尼克森訪華後，所發生的事情嗎? 但是日本將台灣還給中華民國是在1945年的事阿
9月21日 23:10 • 讚
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Akays Lin 喔喔阿布你要仔細看我寫的
9月21日 23:10 • 讚
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謝承恩 中日和約後, 日本又覺得中國唯一合法政府是 中華人民共和國
9月21日 23:11 • 已編輯 • 讚
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謝承恩 我倒覺得中日和約 挺蝦的...
9月21日 23:15 • 讚
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謝承恩 看來大家看法差挺多的
9月21日 23:21 • 讚
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Masa Tsai 歷史因素太多了 而且 剛剛 看到 "洗腦" 這種字眼都出現了 ~ 在討論上就已經有失偏頗嚕!
原本較早點住在這塊土地上的 原住民(含目前的山地南島語系住民或平埔族血統跟泉州閩系唐山過台灣XD 的這些人) 其實他們就是一直不斷地被殖民 沒錯啊~ 站在他們立場來看 的確就是被殖民啊!
感覺 事情如果不看歷史因素(當然本身有被歷史因素影響到的人 可以以歷史因素去看, ex: 228 之類的) 只要問自己的心 你 生在這塊土地上 而你也住在這塊土地上 然後 你期望做這塊土地上的主人嗎? 還是把自己的權力給 所謂的黨去做決定(目前這段時間以來所有的執政者)? 想想 自己如果是自主的 那其實 這塊土地上有事情發生時 每個人應該都可以持 自我想法 而不該 有人是被"任意"犧牲的 對吧?
我們小學時候的歷史跟扁政府時所授課的歷史 我覺得都是歷史啊~ 長大後 才會知道 歷史是活的! 因為 每個人寫的都不一樣! 只有在歷史那一刻當下的人才會知道歷史真正長怎樣吧! 不要再拿 歷史來說惹 因為 太多觀點去看同一件事情了 而我們只是把我們自己選擇的情緒放入那一刻當下而已!
直接看眼前 你所看得到的情況 中國 跟 台灣 就是不一樣 制度上就是差很多 目前 同樣的 就是 普通話(Mandarin) ... 以及 血統上較相近而已 但是國際上認同的是 中華人民共和國是個國家 而且叫做 中國 而 台灣(或者要稱為中華民國) 不是一個國家啊! 這樣子 難道要一直中華台北自嗨嗎? [假設獨立~ 我知道後續問題會非常多~ 但~ 然後呢? 目前現況 還不是之前很多所謂的會發生後續的問題走到現在這樣? 民主(你為你自己生活在這塊土地上的你做主) 也不是 說民主就民主而來的~ 所以獨立後會有很多後續問題的說法 是假議題] 如果 林靖倫說我是林靖倫 但周遭的人說 你憑什麼叫林靖倫 這 根本就很氣人啊! 尤其總是欺負你的技安 總是特別這樣說 而且還把你的名條搶走!
我覺得 歷史 真的是多聞 多看 並且還要學會多疑! 歷史是活的 不是死的 任何學問都是需要去懷疑跟挑戰的! 歷史是門社會科學就是了 我們可以從中學取到經驗 人文! ... 社會科學(經驗)跟自然科學(真)不一樣~ 自然科學是真理 不會變的 只是以前的現象 解釋不來 現在有人解釋清楚後 幫他定義清楚了 而社會科學 就是統計學 就是事後諸葛 事後討論分析 然後汲取教訓跟經驗。
9月21日 23:43 • 收回讚 • 1
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宗華芝 其實廣東話差一點有機會成為國語喔, 但是考量北京話比廣東話簡單, 並且討好北方勢力, 才決定以北京話來當國語的. 決定用北京話來當國語是國父的年代的事, 不是蔣介石要推的.
不瞞您說, 我來自一半500年前一半50年前移民的家庭, 我阿嬤是貴州人, 我阿公是江蘇人, 他們是自由戀愛結婚的, 但我不會說貴州話也不會說江蘇話, 畢竟他們兩個人如果都堅持用自己的家鄉話, 他們倆自己就沒辦法溝通了,
如今阿公已過世, 阿嬤也差不多了...作為難民逃來台灣, 他們不曾抱怨過我們兒孫不會講貴州話或是江蘇話. 我的語言能力大概是國語>英語>台語>日語>客語...因為我還蠻喜歡聽icrt的客語教學節目. 我阿嬤的普通話講得很好, 她在小學當老師, 阿公就真的講的不好, 鄉音很濃的那種, 大概就跟蔣介石差不多有智商問題, 所以我的弟弟妹妹通通都聽不懂我阿公在講什麼, 有一陣子我也很叛逆, 為什麼弟弟妹妹都去玩, 我要聽阿公講話, 現在回想起來還挺難過的
對於你小時候被老師處罰我真的覺得很遺憾, 那個年代的教育方式真的有問題, 不過現在這種不能打不能罵不能處罰的問題又更多了.
這讓我想到一個小插曲, 幾年前我阿嬤從鬼門關逃出來, 從醫院回家, 哭得死去活來的, 她說民進黨把台灣人教壞了啊, 她一個人在醫院身體難受心理又害怕, 醫院的護士卻故意跟她說台語, 她說:「我從前教台灣人的小孩念書, 從來沒有私心的, 都是一樣的, 小朋友說台語我也從來沒有處罰過他們, 我只是跟小朋友說, 老師用貴州話跟你們上課你們聽得懂嗎? 老師用國語上課, 你們也一起說國語好不好, 我從來沒有處罰過小朋友說台語的, 但是現在台灣人就故意要欺負我, 民進黨教他們要恨外省人, 要把我們趕走, 我們小的時候就被日本人打的家破人亡, 又被共產黨害的啊, 沒有家了, 要去哪裡啊」雖然我心裡覺得她看太多電視了, 還有台灣人只是以為跟長者說台語才是親切....
(對不起我阿嬤心目中的民進黨很壞 請大家不要太介意)
就像醫院的護士絕對不是故意欺負我阿嬤的, 而且更不可能是受民進黨指使的. 我相信你的老師施要你罰寫我要說國語也不是為了打壓你的文化, 這世界上一定有一些自以為老師高人一等而用權威來壓迫學生的人, 但不是每一個人. 我小時候在學校不會處罰講台語, 但是沒帶連絡簿還是會被打手心, 上課講話也是罰寫我上課要專心n遍~ 那個時代的教育就降子. 我們可以數落出太多舊時代的不好, 但我不能活到40歲了還把我人生的不順遂怪罪給國小老師嘛
另外共產黨得勝並不奇怪啊! 極左思想聽起來如此迷人, 要不是因為我們很從歷史的教訓中知道這違背人性, 只能靠極權政府來強制執行, 否則到現在我們不是都還是仇視權貴自視為無產階級? 還是希望能建立左派的社會制度
對了, 228事件是在共產黨1949年建國, 中華民國中央政府遷到台灣之前的事情唷, 那位台灣省省長先勸蔣介石說失去大陸將山要釋懷, 然後就判逃到共產黨去了, 真是個不簡單的人才! 不過還是被逮到, 1950年在台灣被槍斃了.
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謝承恩 以上都是基於 你覺得台灣是中華民國的領土! 共產黨得勝, 並不完全是 極左思想, 國民黨自己內部的貪腐才是重點吧?!
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Akays Lin 抱歉我很在意這個，所以一定要回一下。歷史不歸類在社會科學，它就叫作歷史學，在大學裡勉強被歸類在文院而非社科院，謝謝。談歷史很重要，它是現在我們談論話題的基礎。我用洗腦這個字我覺得沒有偏離，教育本來就是洗腦。還有抱歉小小吹毛求疵一下，造成228的陳儀不是台灣省長喔！是台灣行政長官公署的行政長官。台灣割日前早被清朝設成台灣省，所以人民期待光復後台灣省政府可以恢復。但因為國民政府當時覺得台灣被日本統治已久，不能冒然信任，是故沒有在台灣設立台灣省政府，而設立了特殊的台灣行政長官公署，而且台灣人沒有參政機會。這是光復後不到兩年，台民就從滿心期待回歸中國變成釀發228民變的主要背景之一。228後，政府調整治台政策，設立了台灣省政府，第一任省主席為魏道明。此時就開始明訂應讓台籍人士參政，官員至少一半比例要是台籍(魏道明因為是官派，非民選，故稱省主席。台灣設省後第一任省長是宋楚瑜喔！因為是民選故改稱省長)
昨天 0:26 • 收回讚 • 2
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宗華芝 是的, 我講的就是這個人, 但是我歷史不好記性也不好, 對不起!
我覺得歷史真的很重要, 不過這是我年紀大了之後才開始感受到的, 我小時候受的教育讓我覺得歷史很無趣=_=
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林靖倫 樓上一系列討論請容許我之後把它貼到網誌收藏一下XD 真的是很精彩 好多我不知道的歷史背景歐~~
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林靖倫 所以我聽起來阿不你的點是在於: 國民黨憑什麼治理台灣? 明明就是打輸退到台灣為什麼還稱王
就我剛剛看歷史老師解釋 原來撤退之前就有228 也就是說那時候在大陸的蔣介石還是武力很猛的 強制地把台灣殺一片殺到你不敢吵 某種程度上那時候台灣本土居民就降服了。
戰爭時代 拳頭大就是硬道理 我想憑這點他們在台灣稱王還真的沒啥好說....
我想歷史上任何被打到屈服的居民應該都是很不爽的~~不過回頭去追朔你不是王室血統憑什麼當王 也意義不大 事實就是他成功了 XD
阿你的問題真的很不錯ㄋ 至少我沒這樣思考過 XD
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林靖倫 Masa Tsai 我們小學時候的歷史跟扁政府時所授課的歷史 我覺得都是歷史啊~ 長大後 才會知道 歷史是活的! 因為 每個人寫的都不一樣! 只有在歷史那一刻當下的人才會知道歷史真正長怎樣吧!
你這段講的好棒毆~~
阿但我覺得歷史還是重要啦 我會想去知道 並且從不同角度看歷史來知道兩邊的人那時候思維是什麼 找出我們現在應該怎樣避免故事重演
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Masa Tsai 我只是以 不去看歷史 這點來問你自己去看你自己腦袋是怎樣思考的! 歷史不會不重要啊 只是 如果歷史只有一個支線 那跟一言堂 是一樣的~ 所以 才會卸下歷史觀點你會怎樣看~ 不然的話 南京大屠殺 這件事情 對你的影響是什麼? 小時候都有念這一段 而且也都會很憤慨 可是 ? 其實 他就真的是空間距離我們很遙遠 基本上很無感的 (當然不鼓勵屠殺事件啊) 如果動手殺人已經讓你很憎恨了~ 那那些不動手 就讓人死的人哩?(例如 "餓死" 這種 死的方式~ 我絕對沒有要去歷史 只是 要你單純如果把歷史先放在旁邊你自己是怎樣去思考 你對 這土地的想法跟認同而已~ 其實要我跑去車站 問一個外籍人士 我也會問 同樣的問題 台灣這塊土地對你是什麼? 都一樣啊~ 以王炳忠來看 他是覺得自己是中國人的 我覺得很好啊~ 但是 其實他應該要在中國登記他的戶籍 然後 在到台灣自由行 或者 遊玩 這很 OK 的~ 就是 認不認同自己是怎樣一個身分而已! 歷史重不重要 不在我說的那段話裡面 啦 (硬是要重申第三次 :P~) 而且記得~ 歷史文字 是活的~ 而且隨著人的心 隨著人性 隨著無所不見的鬥爭 歷史文字是活的~ 愈是單純 歷史紀錄也就愈單純 現在的歷史已經無法用象形文字去描述了~
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林靖倫 還有一個說法 歷史是由勝利的人撰寫的Orz...不得不說還真的有點這樣
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Masa Tsai 一直都是贏的人寫的啊!!! 如果回到原始人生活 大家只是想吃飽睡 睡飽吃而已 所以 歷史寫的就是 我今天 打獵打到一批馬 或 宰了一隻雞吃 或者是今天排便順暢 就這麼單純 ^m^
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Chun-Yen You 林兄每次PO跟政治有關的議題總是能引起討論~~
進而可以看到很多精彩的言論XD
這次的主題好像是"歷史"~
歷史很重要，但是歷史一直都只是輔助而已啊...
歷史沒有對錯，它就只是一個在這個空間中發生過的事情，
歷史永遠都是政治的一種手段，
它是一門學問，但是它不會是主導未來的方針，
當一段歷史擺在人的面前，要怎麼使用終歸還是由人來決定，
台灣獨立這個議題終究還是在"人"身上~
其實我很不能理解，
為啥"中華民國在台灣"會如此難以理解，
台灣一直都只是一個地名，本身就不是個國家，
被清朝統治，被荷蘭統治過，
鄭成功也來插花過，也被日本統治過，
只是現在換成中華民國而已，
就算中華民國真的給中共滅掉，
那台灣也只是回到中共的手上，
因為台灣一直就只是個地區而已...
台灣意識抬頭，其實也很有趣，
我一直不知道台獨是要獨甚麼，
台灣人民意識抬頭，認為我們應該是一個國家，
可我們的確也已經是個國家了啊，
現在的情況應該是，我們本身就是一個國家，
只是現在的當權者淨做一些喪權辱國的事情而已~
我一直認為台獨是一個被炒作的東西，
一直到現在更認為是個假議題，
台獨意識只是在反映當年國民黨暴力鎮壓的手段所衍伸出來的意識，
當年國民黨=中華民國，所以討厭國民黨是正常的，
但現在中華民國已經不像以前走專制極權的路線，
現在是民主時代，國民黨不應該再等於中華民國，
但卻因為選舉炒作的關係，搞出意識形態出來，
只能說有夠該死的....
如果說台獨只是想要跟中國大陸做切割，
那應該也要先把現在憲法裡面有關中華民國的領土條文中，
把中國大陸刪掉嘛~XDD
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林靖倫 如果說台獨只是想要跟中國大陸做切割，
那應該也要先把現在憲法裡面有關中華民國的領土條文中，
把中國大陸刪掉嘛~XDD ==>我想這點可能是很多台獨運動的人想幹的XD
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謝承恩 我完全不同意上述說法!
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林靖倫 那比較想要變成怎樣阿/
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林靖倫 阿隊 我還沒講完 我覺得台獨不只是這麼簡單改國土國名這麼簡單層次的議題就是
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謝承恩 我覺得台灣本來就不屬於中華民國的領土, 清朝的時候不就已經割讓了嗎?, 即使日本戰敗, 放棄台灣治理權, 那也應該說是我們主權不明才是, 而國民政府只能說暫時管理 台灣, 暫時軍事占領台灣!
所以縱使後續還補上什麼中日和約...我只覺得那是在幫流亡政府 國民政府解套而已...
國民政府覺得他們是個國家的話, 應該至少保有他們自己的憲法所謂的領土(不包括台灣),
全部都淪陷輸給共產黨...沒有領土了...怎麼還可定義為一個國家? 應該只能說是流亡政府
那我們的主權怎麼辦? 我看了些資料有幾種說法... 但我只認同應該由台灣人民來一同決定才對!
而這部分包括應該要剔除撤退來台的國民政府才合理, 因為他們又沒有住在這裡~
至於中華民國憲法...對於現在的我來說...應該是外國人的憲法...
我這個人比較直, 我只覺得你們國民政府要修你們的憲法, 你們可以開心怎麼修都好啊? 干我們屁事,
而台灣只是還沒有自己的憲法而已, 我們可以自己立憲!
p.s. 當然還有很多非台獨可以反駁我看法的看法...總之吵不完...an yway 我是傾向台獨,
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謝承恩 p.s. 我完全不同意上述說法! 是指Chun-Yen You 他的說法, 不是 jerry
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謝承恩 p.s. 我個人比較傾向 彭明敏教授 的看法
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謝承恩 小弟口直心快 得罪諸方大德 請見諒
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林靖倫 滿有趣的論點ㄟ~~簡單說就是不認為國民政府有權力治理這個國家
阿幹不過我還是要補刀 他們就拳頭大 軍事占領了阿 XD
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